Екатерина Громова:

«…в какие-то нормы и догмы, что извне диктуются обществом, социумом, что я «должна» или «как надо», в то, что задаётся какими-либо границами и рамками, — я в них не вписываюсь».
Е. Громова.

---

У Екатерины Громовой много различных званий и регалий. 

Она магистр психологии, действительный член и аккредитованный консультант Общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги, аккредитована Национальной ассоциацией развития психотерапевтической и психологической науки и практики, член Европейской ассоциации развития психоанализа и психотерапии, специалист в полимодальной психотерапии, клинический психолог, профайлер, а ещё преподаватель психологии и супервизор. В интервью Екатерина рассказала о пути в профессию, о том, как правильно выбрать психолога, о своей книге «31 гость» и многом другом.

Екатерина, расскажите немного о себе: где выросли, в какой семье, чем увлекались, о чём мечтали в детстве, где учились после школы…

Я родилась, выросла и прожила до 30 лет в Санкт-Петербурге. Папа у меня инженер-конструктор, мама работала нормировщиком в воинской части, она очень эрудированная личность, всегда поражала окружающих знанием ответов на самые неожиданные вопросы из различных областей.

Увлечений у меня в детстве было множество: я плела макраме, пела и играла на гитаре, фортепиано, участвовала в театральном кружке, играла в футбол, выжигала, занималась авиамоделированием, шахматами, бальными танцами и играла в большой теннис. Была очень увлекающимся ребёнком, мне было всё интересно. Я жадно жила жизнь и, кажется, не разучилась этому до сих пор.

После окончания школы я не сразу пошла учиться, мне нужно было зарабатывать деньги для оплаты жилья, так как я рано начала жить самостоятельно. Через год поступила в Инженерно-строительный институт в Санкт-Петербурге на автомобильно-дорожный факультет по специальности строительно-дорожные машины. По первому образованию я инженер по двигателям внутреннего сгорания.

Увлечение психологией — это реализация вашей детской мечты?

Нет, я никогда не думала о психологии. Мечтала стать актрисой, так как играла в театральном кружке, а потом в студии ТЮЗа. Даже играла роль Карлсона, хотя была очень маленькой и худенькой. Самой мелкой и самой худой в классе. Мне в широченные штаны запихнули две подушки, и однажды был забавный случай — я так скакала по сцене, играя в спектакле, что одна из подушек провалилась в штаны между ног. Я развеселила весь зал и была счастлива, хотя сорвала сцену.

Была и ещё одна мечта — стать футболистом. Мне нравилось общество мальчишек, я всё время проводила в пацанской компании, лазала с ними по крышам, гаражам и деревьям. И мне казалось, что это здорово — гонять мяч с ребятами, да ещё и получать за это зарплату.

Стать футболистом — это оригинально. А как начинали психологическую практику? С какими сложностями столкнулись в начале пути?

Я не думала заниматься психологией, с 2001 года находилась на административно-управленческих должностях, от руководителя отдела выросла до генерального директора компании, всегда считала себя человеком бизнеса. Получила второе экономическое финансовое высшее образование. Руководила компанией в составе совета директоров и была единственной девочкой среди троих мужчин-партнёров. Затем модный и новый в то время МВА.

Но в какой-то момент психологический аспект личности от простого изучения психологического фактора и межличностных контактов перерос в профессиональный интерес, и я пошла получать академические знания в магистратуру по психологии, а потом увлеклась и решила дальше углублённо изучать психоанализ и психотерапевтические модальности.

Очень сложно из бизнеса, где ты принимаешь решения, анализируешь, мотивируешь, планируешь, структурируешь и организовываешь, а также постоянно мыслишь цифрами, таблицами и графиками, перейти в режим работы с человеческим фактором, где тебе надо быть понимающей и принимающей, эмпатичной и неконтролирующей.

Первое моё образование техническое, и переключиться с технического образа мыслей и с управленческого опыта принятия решений, жёсткого метода действий в форс-мажорных ситуациях на психологическую работу с личностью было очень сложно.

Я даже не представляю, как это сложно. Кого Вы могли бы назвать своим Учителем? Кто оказал самое значительное влияние?

Жизнь. Я в какой-то момент поняла, что её очень интересно изучать и что её надо прожить не как-нибудь, а так, как подходит конкретно тебе, и что она учит развивать те качества, которые необходимы, чтобы каждый человек мог жить так, как он хочет, а не так, как его заставляют или вынуждают.

Какие качества характера необходимы, чтобы достичь успеха в психологии? Можно ли их воспитать или необходима врождённая предрасположенность?

Я не прирождённый психолог, я в себе воспитала намеренно то, что мне не было свойственно, но если бы мне об этом кто-то сказал со стороны, я бы поспорила. Как минимум должна быть потребность принадлежать к помогающей профессии. Необходимы готовность постоянно быть в контакте с другими людьми, с их чувствами, эмоциями, способность контейнировать их страдания — то есть нужна сильная нервная система, сильный психотип личности. И ещё я назвала бы доверие себе и миру. Сложно поддерживать других людей, если ты сам в это не веришь. Клиенты очень хорошо чувствуют ложь.

Я думаю, воспитать можно в себе навык быть в контакте с другой личностью, с другим человеком, который пришёл к тебе за помощью и поддержкой, убирать себя, не привносить себя как фигуру в контакт, не заполнять собой пространство. А вот не играть в это, а быть истинно с клиентом в момент, когда ты с ним в контакте, «вести» его на своей энергии, когда он на это не способен, — этому не научиться. Это либо есть, либо нет.

Поделитесь, пожалуйста. Я знаю, что, как правило, психотерапевт перед началом практики сам проходит курс терапии. Вы тоже прошли этот путь? С чем неожиданным столкнулись в работе над собой? Что лично Вам дала психотерапия?

Это очень интересный вопрос. Для меня курс терапии был не только этапом обучения. Я проходила длительную психотерапию ещё до того, как пошла изучать психологию. Психотерапевт просто не получит диплом, если не пройдёт определённое количество часов личной психотерапии, это необходимое условие в процессе получения образования. Я в психотерапии уже 17 лет. С чем неожиданным столкнулась в работе над собой — это очень обширный вопрос. А дала мне личная психотерапия как минимум понимание того, что происходит с клиентом в этом процессе, что он чувствует, как переживает страдания, как он злится на терапевта, как происходят переносы и контрпереносы в контакте, как клиент переживает свои чувства и эмоции, когда ему неудобно перед психотерапевтом, стыдно или страшно в контакте с ним.

У Вас много различных дипломов, регалий, Вы очень разносторонне образованы в принципе, а в области психологии — в частности. А чему главному, основному должен научиться психолог? Без чего нельзя стать настоящим специалистом?

На мой взгляд, всё-таки необходимо базовое академическое образование, хотя очень многие заканчивают двухмесячные курсы, получают какой-нибудь сертификат, диплом или удостоверение и начинают практиковать, называя себя специалистами. Я бы так не смогла. Это не значит, что такой специалист не сможет помочь, но я в этой среде уже давно и встречала специалистов разных квалификаций. Я точно могу увидеть уровень понимания, глубины работы с клиентом, всеобъемлющий, не однобокий и неформальный подход к помощи, умение выявить психиатрический диагноз, увидеть клиническую картину, и эти знания даёт именно академическое образование. Я убеждена, что высшее психологическое образование, окончание магистратуры, клиническая психология и системное повышение квалификации просто необходимы для понимания общих закономерностей функционирования психики человека, её особенностей. Также необходимо знакомство с различными психотерапевтическими направлениями, чтобы определить, к чему лежит ваша душа. И только тогда уже необходимо обучаться узкой специализации, что займёт не пару месяцев, а четыре года. Я не доверяю специалистам, у которых есть только диплом об образовании на курсах, которые заняли несколько месяцев.

Вы специалист в полимодальной психотерапии (ПМП). Что это такое — полимодальная психология? С какими проблемами она работает?

ПМП в той или иной степени допускает использование элементов следующих известных методов и модальностей профессиональной психотерапии:

• ресурсно-ориентированная психотерапия;

• нейропсихотерапия;

• эмотивно-рациональная психотерапия (А. Эллис);

• эмоционально-образная психотерапия (Н. Д. Линде);

• когнитивная психотерапия (А. Бек);

• проблемно-ориентированная психотерапия (П. Вацлавик, М. Фиш);

• поведенческая психотерапия;

• транзактный анализ;

• психосинтез (Р. Ассаджиоли);

• подход, основанный на прямом контакте с внесознательными инстанциями (да-да, даже такой есть).

Базовые техники ПМП, как правило, включают компоненты нескольких психотерапевтических модальностей. В ПМП используются специальным образом выстроенные комбинации актуальных и универсальных мишеней, включая первичные и устойчивые мотивационные комплексы, в отношении которых проводится психотерапевтическое воздействие.

Очень большой выбор. Как Вы посоветуете выбирать направление в психологии, когда надо обратиться за помощью? Это зависит от проблемы, с которой столкнулись, или от типа личности? Ведь кому-то ближе разговоры по душам, а кому-то — арт-терапия, психодрама, провокативные методы?

Мне кажется, при дебюте обращения это невозможно выбрать, поскольку человек просто не владеет пониманием техник и плохо представляет себе реакцию своей психики, да это и невозможно представить… Изначально надо просто идти за помощью к психологу или к психотерапевту и на первой встрече, познакомившись, определить/обозначить ему проблему и дальше уже смотреть — подходит ли вам та методология, в которой работает терапевт. Например, в арт-терапию или в телесную терапию (танцевальная туда же) я точно как клиент не пойду, потому что мне больше по душе другие методики. Психодраму тоже не выберу.

Подходит ли вам провокативный метод — не попробовав, не узнаете. Что вам больше подходит, гештальт-терапия или когнитивно-поведенческая, не начав работать, не определите. Эффективен ли в вашем случае психоанализ, тоже не поймёте сразу. Это очень сложный вопрос, я не могу ответить на него однозначно.

Вы правильно заметили, что это зависит скорее не от вашей проблемы, а от типа личности, и каждый о себе уже много знает.

Я могу помочь такой информацией: нет ни одного метода в психотерапии, который был бы лучше или хуже другого. Всё зависит только от ваших особенностей, личностной структуры.

Когнитивно-поведенческая терапия предполагает работу с мыслями и поведением, то есть будет много исследований, объяснений, почему вы поступаете именно так, как это у вас устроено, как вы решаете свои проблемы, какие ваши мысли и действия приводят к определённым последствиям. В этом методе много заданий.

Если говорить о гештальт-терапии, то чаще всего это про чувства, эмоции, переживания, фокусировка конкретно на них. Гештальт-терапия делает акцент на право личности на свои переживания, чувства, и клиенты начинают лучше понимать, чего они на самом деле хотят, встречаются со своими чувствами.

Гипнотические практики не являются отдельным методом. Чаще всего терапевты, которые владеют техниками гипноза, используют эти практики, интегрируя их с другими.

Нарративная терапия — это когда терапевт помогает выстроить историю вашей жизни так, как вы хотите, а не так, как нужно, по мнению общества или родителей. Это демократичный метод психотерапии, терапевт не даёт никаких рекомендаций, заданий, интерпретаций, предписаний, как в предыдущих методах, а просто задаёт вопросы, задаёт вектор исследований и с их помощью просто направляет клиента в разговоре.

Краткосрочно-ориентированная терапия занимается не анализом причин проблем, а только поиском решений. Это противоположность психоаналитической терапии. Этот метод предполагает, что для решения проблемы не нужно тратить время на исследования причин возникновения проблемы, не важны детские переживания и травмы, семейная история, а просто нужно сфокусироваться на конкретной проблеме здесь и сейчас, ориентироваться на будущее.

Очень познавательно и интересно. Спасибо! Вы являетесь супервизором. Можете поделиться секретом, с какими проблемами сами психологи чаще всего обращаются? 

Давайте для начала разберёмся, что такое супервизия. Это такая же сессия, какую проводит психолог с клиентом, только на ней происходит обсуждение сложных, спорных моментов, ошибок с более опытным коллегой, т. е. супервизором, а клиентом является сам психотерапевт.

Быть супервизором учатся, как и любой другой профессии. Супервизора можно назвать наставником психотерапевта. И супервизор нужен не только начинающим, но и опытным специалистам, потому как в процессе психотерапии проживаются чувства и эмоции, и супервизор — это не тот, кто всё знает и умеет, а тот, кто помогает исследовать и разобраться с тем, что происходит с самим психотерапевтом на сессиях в контакте с клиентом. Например, желание поскорее закончить сессию или если психолог проваливается в размышление о своих чувствах и событиях во время сессии с клиентом, когда терапевт испытывает раздражение, пассивную или активную агрессию или, наоборот, безэмоциональность по отношению к клиенту. Всё это выносится на супервизию.

Бывают и неявные признаки, которые тоже обсуждаются на супервизии, — например, когда терапевт пытается соперничать с клиентом или после сессии он не может избавиться (освободиться) от того, что «принёс» с собой клиент: возникших эмоций, каких-то чувств или мыслей о клиенте, мешающих работе.

Помимо эмоциональной составляющей, есть ещё и профессиональное развитие психолога, ему иногда надо помочь выбрать методологию работы с клиентом, справиться с ситуацией, когда он не знает, какой инструмент использовать, или когда заходит в работе с клиентом в тупик. Также помочь увидеть перенос, который не очевиден для специалиста. Именно в таких ситуациях помогает работа с супервизором.

И если психотерапевт обращается за супервизией, это не значит, что он некомпетентен. Если супервизор начинает вас критиковать, оскорблять, оценивать ваш профессионализм — надо менять специалиста. Супервизор — это такой же коллега, получивший дополнительное образование с правом ведения групповой или индивидуальной супервизии.

А пользуетесь ли Вы помощью супервизора?

Безусловно, пользуюсь, причём не от случая к случаю, а систематически. В моём личном календаре каждую неделю запланированы час на психотерапию и час на супервизию. Являясь супервизором для других терапевтов, имея соответствующие образование и квалификацию, я сама беру супервизию у своего коллеги, и мы разбираем вместе те случаи, когда я оказываюсь в эмоциональном слиянии с клиентом либо сталкиваюсь с любой из тех проблем, о которых писала выше.

Я уверена, что мои клиенты в безопасности, находясь в контакте со мной.

Я тоже в этом уже абсолютно уверена. А кто такой профайлер? В вашей биографической справке присутствует упоминание про это.

Я верификатор-профайлер по одному из профильных образований. Получила эту профессию в Санкт-Петербургском институте полиграфологии и психодиагностики. Если кратко, то это про способность профилировать психологический и психический портрет (профиль) человека и верифицировать его реакции и состояния, а также ложь и стресс, просто находясь с ним в контакте. Без инструментального исследования.

Мы встречались с упоминанием о написанной Вами книге «31 гость». Как появилась идея её создать? Кто её читатель? Она опубликована? 

Это очень серьёзный вопрос. Идея её написать появилась в виде состояния, в котором я оказалась в определённый конкретный момент.

Я оказалась в кризисе, когда перестаёшь задавать вопросы окружающим и начинаешь задавать их себе. И если найти смелость отказаться от ответов, которые удобны и лежат на поверхности, не влекут за собой изменений и принятия решений, то начинаешь углубляться, и это уже затяжной кризис. К сожалению, не всегда хватает сил и смелости дойти до конца, потому что в конце и без того сложного страшного пути находится дверь, открыв которую, ты уже никогда не сможешь делать вид, что её нет. Придётся шагнуть, снять маску, без которой ты беззащитна.

Маска имеется в виду не медицинская, а с личности, образа. И я прошла этот путь, открыла эту дверь, и это состояние явилось основанием для написания книги. Оно является началом этой книги.

На титульной странице помимо названия «31 гость» написано «Время отвечать на вопросы» и «Время принимать решения».

В основе названия лежит маленький абзац: «Иногда у меня возникает ощущение, что я ошибка и не должна была родиться. Это как накрытый стол на определённое количество персон. Поставлено 30 приборов, нарезано 30 кусочков колбасы, торты заказаны из расчёта 30 гостей, но вдруг приходит ещё один. Его не ждали, но за стол посадить-то надо. И вот спешно ищут табуретку, которая ниже и неудобнее остальных стульев, стоящих вокруг стола. Выделяют ему тарелку, выбивающуюся из общего сервиза. Отрезают от кого-то, кому не жалко, кусочек торта, и сваливают ему в тарелку всё то, что осталось в общих блюдах неразобранного. Только колбасы всё-таки не достаётся, ведь делить кусок колбасы как-то не очень… Вот у меня ощущение, что я такой 31-й случайный, нежданный и незапланированный гость в этом мире, созданном для тридцати».

Это ответ на вопрос, про что эта книга. Она не опубликована. Это автобиографическая книга, и я не уверена, что хотела бы дать ей право жить.

Мне кажется, я с удовольствием её прочитала бы. Скажите, пожалуйста, а как повлияла пандемия на Вашу жизнь, работу? Что изменилось за последнее время?

Конечно, повлияла, как и на всех других, но существенных изменений я не заметила. Я работаю в клинике и могла беспрепятственно передвигаться по городу в любое время, даже когда большинству это было запрещено. Сейчас, когда многих отстраняют от работы, увольняют, штрафуют за нарушение санитарно-эпидемиологических правил, меня это не касается. Масочный режим сильно смущает вследствие его бесполезности, но приходится это делать, уступая требованиям, но меня это не сильно заботит. А вот то, что приходится ограничивать себя в перелётах, перемещениях по странам, что раньше было доступно, вот это самое большое изменение для меня. Приходится искать другие возможности отдыха, но я не очень от этого страдаю.

Каким бывает счастье для Вас лично? Что делает Вас счастливой?

Для меня быть счастливой — это получать удовольствие, реализовывать свои потребности, быть свободной и при этом не испытывать мук совести. Чтобы был жив и здоров мой ребёнок, чтобы я могла физически быть рядом, когда я ему нужна, потому что обратная ситуация вызывает у меня страдания. И быть реализованной профессионально. Моя профессия меня сжирает, и я ей это позволяю. Я счастлива в своём деле.

Если ли у Вас какой-то секрет успешных отношений в семье? Что главное в таких отношениях?

Мне кажется, у каждого человека есть свой секрет успешных отношений в семье, если человек выстраивает такие отношения. Я бы сказала, что очень важно уважать право на частную территорию своего партнёра, давать ему возможность проявлять себя так, как он считает правильным и нужным, а не так, как вам хотелось бы, чтобы он себя проявлял.

И дальше уже задавать вопрос себе: а вот такого, какой он есть, я выбираю его? И если ответ «да», то это уже успешные отношения. Даже если социуму или маме это не нравится.

Если «нет», то честнее расстаться, чем пытаться сделать партнёра таким, каким вы хотели бы, чтобы он был для того, чтобы вы его выбрали.

И ещё важно понимание того, что то, что вы стали жить вместе, создали семью, живёте на одной территории, не означает, что человек стал вам принадлежать, является вашей собственностью или вашим продолжением. Он остался таким же самостоятельным человеком, который сам способен нести ответственность за свои поступки и испытывать потребность поступать определённым образом.

Вы не вправе как-то менять его мироощущение (если партнёр сам и однозначно этого права не дал). И если вам что-то не подходит, то, скорее, честнее расставаться с партнёром, нежели жить, страдать самому и вынуждать страдать другого человека.

Это сейчас очень сильно прозвучало, спасибо. Что самое важное Вы хотели бы передать своему сыну?

Быть свободным. Избегать насилия над собой, не позволять давления и насилия со стороны других. Иметь твёрдую позицию и уметь её отстаивать. Понимать и чувствовать свои желания и давать себе право на их реализацию. Опираться больше на себя, чем на внешние факторы. Быть уверенным в том, что он любим и что я принимаю его любым, даже когда он ошибается или оступается, что ему не надо быть каким-то особенным, чтобы я его любила.

Что он всегда свободен в том, как ему поступать, независимо от того, с каким сопротивлением социума при этом сталкивается.

Единственное правило, которое для него должно быть, что его границы заканчиваются там, где начинаются границы другого человека. А внутри своих границ он свободен и всегда в своём праве.

Я уверена, Ваш сын будет счастливым человеком! 

Какой город считаете родным? Чем он привлекает? Где мечтали бы жить?

Родным городом считаю Петербург, я родилась там, на Лиговском проспекте, это очень красивый старый район. Привлекает Питер меня тем, чем отталкивает многих, для кого это не родной город, — он камерный, закрытый, над ним почти всегда низкое тёмное небо, мало солнца, почти всегда пасмурный.

Там как будто вечная осень, а это моё любимое время года.

А мечтала бы жить я в прямо противоположном месте — в Барселоне, в Испании. Когда я была там, поймала себя на том, что не хотела уезжать. Всё равно самым любимым городом, самым привлекательным городом мечты остаётся Петербург, хоть и живу уже более десяти лет в Москве. Но когда спрашивают, откуда я, неизменно и с гордостью отвечаю — из Питера. А сын уже говорит: «из Москвы».

Как проводите свободное время, отпуск? Есть ли хобби?

Отпуск я провожу обычно с семьёй, потому что редко их вижу. Мы с мужем, сыном и названной дочерью чаще всего уезжаем в другую страну, так было до пандемии, и путешествуем по стране. Своим хобби я бы назвала бокс, а раньше, до рождения сына, любила прыгать с парашютом, даже немного управляла вертолётом, носилась на мотоцикле, участвовала в любительских автогонках.

После рождения ребёнка начала беречь свою жизнь.

А, как же я забыла. Ещё люблю оружие. Имею лицензию на его хранение и использование. И очень люблю стрелять. Нравится даже просто ощущение оружия в руке.

Ещё очень люблю читать книги и обязательно в бумажном, а не в электронном виде. В основном это зарубежная проза. Хотя времени категорические не хватает, приходится постоянно много читать профессиональной литературы.

Как поддерживаете себя в форме? Какие у Вас отношения со спортом?

Мне 47 лет, я на протяжении всей беременности вынуждена была принимать гормоны, и в моём случае «поддерживать себя в форме» — это строго следить за своим питанием и заниматься спортом. Но для меня это совершенно невозможно, я категорически не могу постоянно придерживаться каких-то ограничений, правил, норм, границ, которые диктуются извне.

Я могу делать только то, что находится в рамках своих желаний. Меня устраивает то, как я выгляжу. Со спортом дружу, но без фанатизма, единственное, чем я занимаюсь, это боксом и горными лыжами — мне просто нравятся эти виды спорта.

Также я не употребляю алкоголь, не курю, и не потому, что надо вести здоровый образ жизни, а просто мне это не нравится. Курила я долго, 13 лет, но бросила в один день — просто приняла решение, что я больше не курю.

Если я сама решаю, что мне это нужно, я это всегда исполняю.

Это только я могу решить, что мне это надо, а также что я это должна для чего-либо или почему-то. А в какие-то нормы и догмы, что извне диктуются обществом, социумом, что я «должна» или «как надо», в то, что задаётся какими-либо границами и рамками, — я в них не вписываюсь.